Entretien avec Dominique Bluzet
- Vous êtes maintenant, après un long parcours dans le métier, à la tête d’une grosse boutique, unique en France, que l’on pourrait assimiler à une sorte de maison de la Culture : le Théâtre du Jeu de Paume et le Grand Théâtre de Provence à Aix, et le Théâtre du Gymnase et celui des Bernardines à Marseille? Ce n’est pas un hasard…
-Non, bien sûr, j’ai d’abord été acteur, puis j’ai préféré « fabriquer » du théâtre plutôt que d’en jouer (c’était, du moins pour moi, assez restrictif). Et, à 23 ans, je suis devenu le plus jeune directeur de théâtre en France, celui du petit théâtre Essaïon à Paris!
Puis, en 1985, j’ai fait des mises en scène d’opéra, d’abord au Châtelet avec Stéphane Lissner, puis un peu partout en France. Et j’ai ensuite travaillé avec l’architecte Patrick Bouchain, sur la célébration de la bataille de Valmy puis sur le quarantième anniversaire de de la Déclaration des droits de l’homme, avec François Mitterrand.
Et, en 1993, Robert Vigouroux, maire de Marseille, m’a alors proposé de diriger le Théâtre du Gymnase. Je ne connaissais pas la ville mais j’avais envie de ne plus être à Paris, et de repartir à zéro, loin des schémas établis de la capitale.
Mais que fait-on d’un théâtre quand on peut y être vingt-quatre heures sur vingt-quatre, si on veut ? Après Marcel Maréchal de 75 à 81, le lieu avait été fermé, et grâce au mécène américain Armand Hammer, avait été restauré et rouvert en 86 par Patrick Bourgeois qui l’avait laissé en faillite. On appelait le Gymnase, la Comédie-Francaise provençale: il recevait en effet la Comédie-Française et des spectacles de tournée!
Je suis arrivé en 90 avec Jacques Baillon qui est parti après trois ans, et je suis resté seul et…très heureux.
Il n’y avait plus d’argent, plus de public, plus d’équipe, etc. Marcel Maréchal était en pleine gloire au Théâtre de la Criée, Roland Petit dirigeait la Ballet de Marseille. Et la ville n’avait donc rien de très créatif… Aucune grande compagnie ne venait à Marseille : Marcel Maréchal ne voulait pas d’ombre…
J’ai donc décidé que le théâtre serait une terre d’accueil pour l’Odéon de Paris, le Théâtre des Amandiers de Nanterre, etc. et j’ai fait venir les spectacles de Bernard Sobel, Georges Lavaudant ou Patrice Chéreau mais aussi ceux de Bartabas sous un chapiteau. Et hors de l’emprise de l’Etat.
En 1996, la ville d’Aix-en-Provence m’a demandé de réhabiliter son Théâtre du Jeu de Paume, un beau bijou architectural du XVIIIe siècle. Mais question: a-t-on le droit de vivre quand on n’a pas avec soi le mot: « national » ?
Jack Lang et François Mitterrand avaient pensé que les grandes institutions du type Comédie-Française, Opéra de Paris ne pouvaient représenter seuls le champ de la culture française, qu’il fallait l’ouvrir au rock, à la photo, au cirque, à la BD ou à la danse contemporaine. Ce qui, à l’époque, était révolutionnaire.
Aujourd’hui, contrairement à ce qu’ils avaient rêvé, les moyens financiers restent concentrés sur la région parisienne, avec de grandes maisons-vitrines de la Culture comme la Philharmonie imaginée par Jean Nouvel, etc. C’est très bien pour Paris et… moins bien pour le reste de la France. En trente ans, nos rêves ont été gommés, et la gauche porte la lourde responsabilité d’avoir créé une certaine aristocratie culturelle.
– Mais ce jacobinisme n’est quand même pas dû à la seule gauche ?
-Non, sans doute, mais souvenez-vous de ce premier renoncement : le candidat Lionel Jospin avait proposé son programme culturel au Théâtre Edouard VII aux côtés de Bernard Murat et semblait donc prendre ses distances avec la notion de service public… Et la première chose qu’a faite Cécile Duflot, une fois nommée ministre de l’Écologie: distribuer des Légions d’Honneur. Comme si la gauche s’était moulée avec beaucoup d’aisance dans les institutions et les ors de la République.
Jack Lang avait dit que le Ministère de la Culture serait celui de la Maison des artistes mais qui, en fait, est devenu celui des comptables et de la norme, des dossiers et des chiffres!
– Vous êtes maintenant à la tête d’un grand ensemble culturel qui, avec quelque 200 emplois, génère plus de 4 millions d’euros de recettes propres, et rassemble chaque saison, plus de 200.000 spectateurs dont 20.000 abonnés. Quelles sont vos relations avec la puissance étatique ?
-Pas mauvaises mais à titre individuel: ses hommes et ses femmes ne sont pas plus responsables que nous, qui avons eu très jeunes, de vrais moyens et qui n’avons pas eu envie de les lâcher au profit des générations montantes. Plein de vieux, notre profession ! Les spectateurs ont souvent l’âge des acteurs et dans les bureaux, ce n’est guère mieux!
J’explique souvent, que, dans les années 90, les jeunes femmes prenaient pour elles et leurs proches amies quelque 70% des abonnements; une des raisons ? Elles voulaient voir en chair et en os de beaux acteurs comme Bernard Giraudeau ou Francis Huster qui n’hésitaient pas à partir six mois en tournée pour se faire un public !
Et Charles Aznavour dans les années soixante, chantait trente soirs de suite au Gymnase ! Et remplissait beaucoup plus qu’à l’Olympia à Paris : toute la communauté arménienne était là. On s’y fabriquait un public…
A l’heure actuelle, tout a changé: les acteurs de cinéma connus, de trente ans, n’ont pas envie de quitter Paris quand ils y ont du succès et préfèrent jouer dans de grandes salles. Ce lien avec le public a disparu et c’est aussi par notre faute. Comme en politique, nous avons perdu nos marqueurs idéologiques ! Des militants comme Laurent Terzieff, il n’y en a plus !
Nous n’avions pas alors le même rapport à l’argent : tout le monde se foutait de savoir ce que gagnait le couple Renaud-Barrault… et si l’on gagnait bien sa vie, on considérait que c’était très bien. L’argent n’était un marqueur, ni dans un sens ni dans l’autre. Aujourd’hui, on vous stigmatise quand vous en gagnez trop mais aussi quand vous vous mettez dans une situation inconfortable où on n’en gagne pas assez.
En fait, nous n’avons pas su, à un moment donné, aller chercher chez les générations montantes, ceux qui pouvaient savoir parler à un public plus jeune. Nous avions intégré l’idée que le public ne constituait pas forcément un facteur de réussite. Combien de fois ai-je entendu : «Votre Gymnase est plein parce qu’on y fait de la merde ! », ou «Quand un théâtre fait des choses intéressantes, il faut aussi accepter l’idée qu’il soit presque vide !» Cette idée a plombé beaucoup de choses et, en particulier, le renouvellement du public. Nous avons le plus souvent affaire à des gens qui ont du temps!
Nous vivons maintenant ce que la musique classique a vécu dans les années 60: la disparition d’un public adolescent. Alors qu’un Djamel Debbouze, lui, sait toucher les jeunes et a des salles bourrées, même quand les places ne sont pas données. Des pays comme le Canada, eux, se sont mieux débrouillés avec, par exemple, un Festival du rire rassemblant plein de jeunes qui, en fait, attendent souvent d’un spectacle qu’on leur raconte une histoire, ce que le théâtre actuel ne sait plus vraiment faire.
– Pour vous, cette politique de l’offre, un peu simpliste, correspond à l’idée que, si les gens sont intelligents, ils doivent venir au théâtre…
-Exactement, et avec un corollaire: «S’ils ne viennent pas, ce sont des cons ! » Quelle naïveté ! J’ai fondé un festival de musique classique avec Renaud Capuçon qui dit une chose intelligente : «A un concert, quand des gens applaudissent entre les mouvements, les minets de la musique classique sont outrés de beaufitude. Formidable! cela prouve que ces gens ne connaissent pas les codes, et sont donc de nouveaux spectateurs ».
Nous, on nous a expliqué pendant des années qu’il fallait former le public. Quelle connerie ! Cela veut dire qu’avec cette conception, nous allions avoir un public formaté.
Aujourd’hui, voilà ce qui compte à mes yeux: comment le théâtre peut-il encore surprendre, proposer une aventure et faire découvrir à des gens quelque chose qu’ils ne connaissent pas ? Sinon, on finira, bien entendu, par avoir toujours le même type de public…
Que faire ? On ne va pas rester dans un état dépressif à bouffer du lexo ! Comment opérer un changement radical ? On en revient à l’idée que le théâtre peut être politique, mais à un endroit différent… Pourquoi en fait-on? Auparavant, le rapport du politique au théâtre était celui du verbe au spectateur (Brecht, etc.) et une grande partie du public venait par le biais des comités d’entreprise, eux-mêmes dépendant de la C.G.T. pour laquelle la classe ouvrière devait s’approprier les moyens culturels pour prendre demain le pouvoir politique
-Cela correspondait en gros aux schémas de pensée de ce qu’on a appelé longtemps la décentralisation ?
-Tout à fait, mais il n’y a plus de militants de cette sorte et il nous faut donc bien déplacer le curseur du politique vers un autre endroit, pour que les gens aient envie de se retrouver ensemble dans une agora. Nous nous sommes lancés dans une aventure à l’échelle d’un territoire : Aix et Marseille, pour réenchanter auprès des habitants l’idée qu’ils se font du théâtre.
Nous ressemblons donc à une sorte d’agence de voyage imaginaire où nous programmons du jazz mais aussi des pièces avec de grands acteurs comme Pierre Arditi, des concerts de musique classique, du cirque ou des spectacles pour jeune public.
Chez nous, il n’y a pas d’abonnement par genre mais pour une programmation de saison. Je veux juste offrir au public ce qu’il a envie de voir, et qui peut être différent pour lui d’un moment à l’autre. Et rire n’est pas ici un gros mot: on va donc lui offrir cette opportunité.
Mais on fait aussi tout un travail avec de jeunes créateurs : c’est essentiel pour une structure comme la nôtre; nous ne voulons absolument pas revendiquer le titre d’institution mais pouvoir avec un outil protéiforme répondre à différentes attentes et esthétiques, et proposer un plateau à des artistes qui ont un projet solide. On ne va pas dire: tiens, on va mettre untel qui est peu connu, au petit théâtre des Bernardines ; non pas du tout, j’y programme aussi Nathalie Dessay !
« Il ne faut pas donner aux gens ce qu’ils ont envie de voir ou ce qu’il aiment, disait Jérôme Savary, mais ce qu’ils pourraient aimer.» On n’est pas sur un site de rencontres mais à un endroit où on ne sait pas de quoi sera fait demain sera fait. Entrer dans une salle de théâtre, c’est être impatient de ce que l’on va voir et mieux vaut y aller, non par peur mais par désir.
Êtes-vous capables, vous, artistes, de susciter ce désir ? Voilà la vraie question. On s’est tellement ennuyé dans les salles, et c’est encore politiquement incorrect de formuler cette pensée ! Notre profession a inventé tant de Tartuffes ! Quand je discute avec des metteurs en scène ou des directeurs de structure, je suis étonné de voir qu’un grand nombre regarde des séries à la télé. Mais ils ont moins d’enthousiasme pour parler des derniers spectacles qu’ils ont vus !
Je ne veux pas d’un théâtre qui soit contraint mais qui fasse l’objet d’un choix. A la place qui est la mienne, comment puis-je redonner l’envie de ce choix. Notre espace est aussi celui d’un territoire, d’un quartier. Comment y créer un totem culturel ? On a occupé un ancien resto pour en faire un bar, et on va transformer un vieil hôtel pour le transformer en résidence d’artistes. Quand, dans les années 90, je l’ai dit, les abonnements étaient pris surtout par des groupes de femmes, la notion d’apéro entre elles n’existait pas, maintenant si. Le café sur le coup de 19h est maintenant devenu un endroit féminin. Il faut tenir compte de tout cela. Comment réenchanter le fait d’aller au théâtre et toucher le public de façon différente ? Cela passe par plein de paramètres, dont les nouveaux outils de communication (tablettes, portables, etc.)
– Vous croyez finalement plus aux moyens technologiques qu’au bouche à oreille ?
- Non, mais dites vous bien qu’ici, nous ne sommes pas à Paris avec son bassin de population de quelque huit millions d’habitants. Nous n’avons pas beaucoup de trentenaires qui sortent. En province, ils ont tendance à partir pour avoir des boulots plus créatifs.
Les autres, très souvent mariés, deux enfants, ont une qualité de vie formidable. Mais il n’y a pas cette solitude des trentenaires qui, à Paris, du coup, les pousse à sortir en bande pour aller au spectacle. Nous devons donc créer des possibilités de retrouvailles, innover et inventer des opérations pour toucher différents segments de public, et le théâtre est un de ces lieux où on peut lutter contre la solitude, y compris celles des personnes âgées. Nous avons créé un binôme de places, avec réduction pour un jeune qui en accompagne une.
Et comme ici, les transports en commun ne fonctionnent pas bien, du coup, on a mis en place des covoiturages entre voisins. Comme susciter du lien social en inventant aussi une vie autour du théâtre? Comment recrée-t-on une communauté de spectateurs de générations différentes ? C’est bien là l’enjeu pour nous. Diriger plusieurs lieux, ce n’est pas un cumul de mandats (je ne suis pas payé davantage !) mais je voudrais créer une offre la plus large possible qui permette à des gens de se rencontrer autrement.
Aller dîner chez des amis à Marseille ou à Aix, cela veut dire quarante minutes de bagnole mais, si on se retrouve ensemble pour aller voir un spectacle me parait plus ludique.Et en face du Grand Théâtre de Provence, il y a un parc de stationnement à deux euros le soir. Quand nous programmons de la musique ou de la danse classiques, ou du cirque, on s’aperçoit alors que les déplacements de notre public d’une ville à l’autre sont très importants (plus de 60%)…
– Tout cela me paraît participer d’un projet politique, au meilleur sens du terme, appliqué au domaine du spectacle ?
– Soyons clairs : nous devons justifier aujourd’hui cette mission de service public! Faire du théâtre, oui, mais pour qui, avec qui et comment ? Et plutôt que se poser encore et toujours le rapport au plateau, posons nous celui du rapport à la cité… Comment recréer une circulation entre deux théâtres situés à 150 m de distance, celui du Gymnase, et celui de l’Odéon ? Comment reprendre des fonds de commerce en déshérence pour en faire des sites culturels ? Comment donner une identité forte à un quartier, un peu comme là où les New Yorkais ont Broadway, les Londoniens, le West End, les Parisiens d’autrefois, les grands boulevards ? Comment faire de ce territoire vivant, un emblème du spectacle, là où il y a la fac de droit, le lycée Thiers, le conservatoire de région, trois théâtres, deux librairies et plusieurs résidences étudiantes : bref, comment allons-nous en faire un symbole de cette idée : échanger des savoirs est un plaisir.
Par exemple, créer des événements comme cette chasse aux œufs à Pâques pour que les enfants s’approprient tous ces lieux de culture, comme le lycée Thiers, où Marcel Pagnol fut élève, et où le dimanche, le carillon Pagnol sonne à chaque heure de façon spéciale. Resacraliser une entrée sur une scène ou dans la cour d’un lycée, cela n’a rien d’un acte anodin…
Le Gymnase, le plus vieux théâtre de Marseille (1802), est en effet un théâtre de la mémoire et beaucoup y sont venus avec leurs parents, avec leurs grands-parents. Dans les années cinquante, des médecins profs à la fac (et musiciens) venaient accompagner des vedettes en tournée comme entres autres Chuck Berry, et toutes les générations s’y retrouvaient.
Comment restaurer cela ? On n’est pas dans la nostalgie et nous ne devons pas baisser les bras mais au contraire, inventer le nouveau centre de demain pour que ses habitants aient la fierté d’y habiter.
Théâtre du Gymnase, Marseille, 5 février 2016.
Philippe du Vignal
Souvent spectaculaire, le défilé de ce créateur de soixante dix-huit ans est toujours très attendu . Né à Hiroshima en 1938, il perd sa mère, irradiée, trois ans après l’explosion de la bombe atomique. Après avoir travaillé chez Givenchy et Guy Laroche, Issey Miyake montre sa première collection à New-York, en 1971. Depuis lors, il n’a cessé de surprendre. Alliant tradition et nouvelles technologies, il recherche constamment de nouvelles textures apportant fluidité et légèreté aux vêtements, sans renoncer aux matières ancestrales comme le raphia ou le papier japonais whasi.
